É reconhecido como um dos maiores especialistas e pensadores sobre o sistema educativo português. Nesta entrevista, Joaquim Azevedo defende que ultrapassada a pandemia, a escola e o modelo de ensino regressarão, do ponto de vista estrutural, ao que eram antes e elege a questão dos professores como central para o futuro do setor.

Disse em entrevista ao “Público”, no verão passado, que não tinha ilusões: passada a pandemia o paradigma escolar permanecerá inalterado. Quase um ano depois, mantém a mesma opinião?
Mantenho. As questões fundamentais que estruturam o modelo escolar não se vão alterar. Nada vai mudar em diversas realidades: seja na forma de organização das escolas, organização dos horários, organização disciplinar, organização dos próprios alunos e na distribuição do serviço docente. Para tudo ficar diferente seria necessário mudar algo mais estrutural. Podemos dizer que a experiência deste ensino remoto permite enriquecer o posterior ensino presencial. É verdade, mas mesmo isso apenas acontecerá se as escolas desenvolverem dinâmicas que permitam que essa mais valia que se adquiriu possa ser, efetivamente, aproveitada. E tudo leva a crer que, na generalidade dos casos, não o será.

Mas defende que neste último ano a escola foi mais comunidade do que nunca, presumo que ao nível da rede de apoio e suporte. Isso foi um progresso que importa assinalar?
Sim. Nesse sentido, alunos, professores e pais tiveram de se juntar de uma maneira diferente e entraram em dinâmicas de apoio mútuo. E mesmo envolvendo as autarquias, as associações empresariais e outras entidades. De facto, existiu um grande sentido comunitário, o que é muito importante para melhorar a educação. Mas mesmo isso, voltando ao normal, volta a perder-se.

Como explica isso?
Não está na ordem do dia, não é uma prioridade. E tudo voltará ao ritmo normal. Por inércia, o modelo volta a ser o que era. O que se aprendeu nestes meses só contribuiria para um ensino presencial mais enriquecido se um dia as escolas construírem um projeto ou um plano de ação bem estruturado. O que está a acontecer na escola, neste momento, é apenas um interregno. As pessoas estão muito cansadas e aborrecidas com tudo isto e acabam por desejar voltar ao que tinham antes. E não me refiro apenas aos ganhos provenientes do ensino à distância, há muitos outros níveis em que a experiência desenvolvida permitiu adquirir modos de trabalho que dificilmente se encontrariam no ensino presencial. Nomeadamente no trabalho colaborativo entre os docentes deram-se saltos enormes. Mas nada nos garante, bem pelo contrário, que regressado o ensino presencial essas dinâmicas de colaboração se mantenham.

Afirmou há uns anos que a escola tinha parado no tempo. A pandemia podia ser o tal sobressalto para a reflexão e para uma reorganização imperiosa do sistema escolar?
A circunstância é propícia a que isso aconteça, mas tal só ocorreria se se reunissem as condições para transformar esse «sobressalto», de que fala, numa oportunidade para enriquecer a educação escolar. Conheço uma ou outra escola, do ensino público e privado, que reúne algumas condições para que isso venha a suceder, mas são estabelecimentos que conto pelos dedos de uma mão. Na maior parte das escolas havia, mesmo antes da pandemia, um grande cansaço por parte dos professores, as escolas estavam num grande isolamento e a própria intencionalidade política demonstrada pelo Ministério da Educação era ténue. Mas, porventura, o caso mais grave é o dos docentes. Os professores, a somar a uma grande fadiga profissional, manifestada antes da pandemia, têm acumulado um cansaço extremo neste último ano. Esta classe sofre de um grande desgaste profissional, com a agravante de ter um elevado nível etário nos seus integrantes. E, em suma, estas realidades que acabo de descrever não se irão alterar, da noite para o dia. Passada a pandemia, a escola e o modelo escolar do ponto de vista estrutural não se vão alterar.

Parece unânime que serão muitas as cicatrizes e as mazelas que vão ficar em todos os agentes educativos, especialmente nos alunos. Que fatura vamos pagar em termos de agravamento das desigualdades e dos défices de aprendizagem?
Não sei quantificar a fatura, mas é certo que a vamos ter de pagar. Nesta situação de ensino remoto, as desigualdades não se esconderam e não diminuíram. Antes pelo contrário. Em certos casos ficaram mais patentes e noutras situações foram mesmo ampliadas. Refiro-me às desigualdades nos acessos aos equipamentos tecnológicos e à internet, desigualdades na capacidade de usar eficientemente esses equipamentos e as oportunidades criadas e também as desigualdades geradas pelo facto de as escolas terem disponibilizado materiais, ferramentas e oportunidades muito diferentes umas das outras. Bastante diferentes, aliás. Isso repercute-se, naturalmente, nos alunos, ampliando as desigualdades que anteriormente já existiam, de natureza mais social e cultural. E o impacto de tudo isto é bastante grande no quotidiano escolar, além de que há um conjunto de aprendizagens que não se realizaram. O ensino remoto é uma forma de manter alguma coisa ativa, para que tudo não se desmorone, mas tem fragilidades enormes.

Quais são as principais fragilidades que aponta?
Repare, trata-se de um ensino à distância que não é estruturado e não está assente em plataformas, é um ensino de emergência. Portanto, é natural que existam lacunas que fiquem e que se possam vir a evidenciar. Não creio que o maior impacto se traduza ao nível, nomeadamente, do aumento do abandono escolar. Mas esta evidência nas desigualdades e o impacto na aprendizagem dos alunos e no seu bem-estar emocional é, de facto, enorme. Tudo vai depender se o período de confinamento se alargará ainda mais ou se vamos abrir as escolas brevemente, a começar pelos mais pequenos. Seria importante regressar para reunir as condições para um ensino presencial de maior qualidade.

O elevador social, de que tanto se fala, pode ficar temporariamente em obras de manutenção, devido a pandemia?
Existem riscos para alguns alunos, nomeadamente os que já manifestaram fragilidades e vulnerabilidades sociais e culturais. São os estudantes que já estavam em percursos chamados de insucesso, com que a escola tem muitas dificuldades em lidar. Essa franja vai sofrer consequências mais pesadas. A fatura a pagar por alguns será, certamente, elevada. Mas estou em crer, que o entendimento do sistema escolar como um elevador social não fica prejudicado. Continuará a ser assim.

Será quase impossível evitar que alguns percam o comboio?
Sim, já estão a ficar para trás. A partir do momento em que há uma semana de ensino remoto ficam automaticamente para trás. E veja que a somar ao primeiro e ao segundo desconfinamento foram largas as semanas de ausência da escola presencial. Felizmente outros, mesma nestas situações adversas, tiveram apoios e incentivos dos professores, dos pais e de outros familiares. No fundo, das redes a que pertencem. Para estes, estou certo que o impacto é pequeno e facilmente recuperável. As desigualdades já existiam. Com a pandemia, ampliaram-se. Vai ser preciso estudar bem até que ponto o impacto é tão forte que exija intervenções e apoios suplementares. A forma como a dimensão dessa desigualdade se manifestou na população escolar terá de ser alvo de um estudo aprofundado. E no fundo, aferir qual a resposta para minimizar os efeitos negativos causados.

Considera a avaliação um aspeto muito sensível e uma «dificuldade quase intransponível», nomeadamente com os pais a interferirem na prestação dos alunos dentro de casa. Neste modelo, não há forma de tornar a avaliação um pouco mais rigorosa?
É muito difícil. Especialmente na forma como este ensino remoto está a ser realizado. Mesmo em plataformas de ensino à distância bem estruturadas não é fácil. O nosso sistema de avaliação está muito dependente do modelo de ensino presencial. E, neste momento, a avaliação que se está a fazer é fraca. Muito fraca. Os professores e os alunos reconhecem isso. Toda esta pressão que o sistema já tinha sobre o cumprimento e controlo dos programas fica, ainda mais, comprometida. Já é muito longo o tempo do ensino remoto, ainda para mais, em dois anos escolares consecutivos.

O que está a querer dizer é que não estávamos preparados, do ponto de vista estrutural, para uma avaliação à distância?
Para que isso acontecesse seriam necessários instrumentos e metodologias que precisam de ser muito bem estruturadas, de forma prévia, e apresentadas aos alunos logo no início da sua implementação. Mas apesar disto, apresentam sempre fragilidades, se se comparar com o ensino presencial. Quero reconhecer o esforço que muitos professores têm feito para desenvolver instrumentos de avaliação – nomeadamente formativa e sumativa – que são adequados para avaliar estas duas dimensões. Apesar disso, estes instrumentos são novos e exigem um tempo de experimentação e de avaliação. Infelizmente, este ensino remoto de emergência não permite fazer isso. Sei que há escolas muito preocupadas com este problema e que estão mobilizadas para, a mais breve trecho, melhorar a abordagem a esta nova forma de avaliar. Isto é tudo salutar, mas estamos longe de ter um sistema de avaliação fiável. O problema é que o sistema que está atualmente a ser implementado também não é fiável.

Em entrevista, em junho passado, disse que o “b-learning”, o sistema misto, deveria manter-se depois da pandemia. Está convicto que esta coabitação é irreversível?
Desejaria que assim fosse, porque esse modelo tem imensas virtualidades. Aliás, estou mesmo em crer que seria a melhor maneira de aproveitar esta desgraça, para transformá-la em algum benefício. No fundo, fazer da crise uma oportunidade de melhoria. E sei que há escolas que se estão a preparar para em ensino presencial manterem ativos dispositivos de apoio aos alunos através, nomeadamente, de plataformas de ensino à distância, em que podem cruzar, de forma estruturada, momentos síncronos e momentos assíncronos. Ou seja, mantém-se o grosso da atividade presencialmente, mas passa a existir uma flexibilização muito maior dos horários semanais e até dos próprios grupos de alunos em turma, desde que se garantam condições de acesso aos alunos, a computadores e a ligações à internet, é possível vir a incorporar esta melhorias, tornando este modelo de “b-learning” uma atividade corrente. Mas isto desde que haja projetos para que essa incorporação seja feita e desde que existam recursos, nomeadamente tecnológicos. Caso contrário, esse pode ser outro fator de desigualdade entre os alunos. Tenho conhecimento de escolas que vão sair desta pandemia com ganhos e enriquecidas em termos de estratégias de ensino e aprendizagem. Porque para além das que já desenvolviam presencialmente, têm também as que podem desenvolver complementarmente através do ensino à distância, bem estruturado e bem pensado. Estruturado e bem pensado, repito. Não me estou a referir ao ensino remoto de emergência.

É um crítico daquilo a que denomina «as aulas do passa», em que o professor escreve no quadro e os alunos passam os apontamentos no caderno. Já é tempo de abandonar esse ensino muito datado?
Sim, claro que sim. Era tempo de mudar. O que acontece é que ainda há um número grande de professores que usa este método. Na universidade trabalhamos muito com escolas e infelizmente ainda encontramos muitas situações desse tipo. O enriquecimento das estratégias de ensino/aprendizagem implica ir mais além. O importante é fazer de cada aula uma oportunidade rica de aprendizagem, diversificando estratégias, criando dinâmicas, umas vezes no trabalho entre pares, outras vezes apostando mais no trabalho individual, sendo estas promovidas pelos professores ou pelos alunos, alternadamente, etc. Outras vezes, indo até para o exterior da escola, investigando próximo da realidade. Há muita coisa que se pode aprender olhando com atenção. É possível fazer diferente.

Desmotivação é a palavra que anda na boca de todos: professores, alunos, auxiliares e até os próprios encarregados de educação. Mas sem alunos, não há escola. Quem e como se deve motivar os alunos?
O grande desafio é tornar cada aula um tempo fascinante de educação e de aprendizagem por parte dos alunos. Se a motivação é uma coisa que temos de dar por garantida que vem de casa, é evidente que estamos a ampliar as desigualdades sociais e culturais que existem no nosso país. A motivação exige um trabalho quotidiano, permanente, duro e difícil, de parte das escolas e dos professores, sempre que possível com a cooperação dos pais. Mas a motivação é, para começar, um trabalho escolar. O que acontece, como dizia um autor, é que «estamos a dar de beber a um cavalo que não tem sede» e temos de o motivar para o ensino, como forma de o enriquecer social, humana e culturalmente. É preciso que passe a mensagem que o ensino pode ser profundamente atrativo e motivador.

Mas os professores também são sujeitos a muitas pressões e esta classe tem tido muitas dificuldades nos últimos anos. Este contexto não obstaculiza o esforço que defende?
Claro. Isso exige um corpo docente altamente motivado, com direções que apoiem e incentivem esta motivação e implica dos próprios dirigentes políticos uma aposta muito grande na melhoria da qualidade do sistema de ensino. E isso não está garantido. Essa é a questão essencial. O corpo docente está envelhecido e tem uma carreira profundamente desclassificada, do ponto de vista social. O acesso à profissão faz-se, desde logo, através do acesso ao ensino superior em cursos cuja média mais baixa de entrada é exatamente para alunos que querem ir para a formação de professores. Isto está tudo errado, desde o princípio, quando os cidadãos de um país, que estudam para ser professores, são os que têm as médias mais baixas. Como eu costumo dizer, estamos a plantar batatas, na expetativa de recolher papoilas. Não está a ser feito o que era preciso para que o sistema de ensino se revigore, chegando mesmo a reinstalar-se, dando resposta aos enormes desafios sociais e culturais. Este sistema de ensino tem de redescobrir-se.

E quem deve liderar o caminho para esse «redescobrimento»?
Esse esforço implica, da parte de todos os dirigentes políticos, uma mobilização muito mais eficaz, atenta e coordenada. Isso em Portugal não existe, há muitos anos. O que se assiste é à progressiva desmotivação. Sabemos, e temos exemplos disso, de profissionais que todos os dias dão o melhor de si, mas em circunstâncias muito precárias. E não vejo perspetiva de melhorar. Repito: para começar, estamos a incorporar na profissão alunos do secundário que têm as piores notas, transmitindo, dessa forma, um sinal à sociedade. E isto não contribui em nada para dignificar a profissão.

Diz que os professores são o segmento escolar a quem se deu menos atenção desde o 25 de abril…
Nunca houve uma política bem estruturada e pensada destinada aos professores. Podemos recuar, eventualmente, ate ao início da década de 90, aquando do Estatuto da Carreira Docente, em que havia, de facto, esse entusiasmo à volta do apoio aos professores, mas esse entusiasmo esteve longe de corresponder a uma estratégia estruturada e pensada. E de lá para cá, constata-se que só se têm vindo a criar circunstâncias que incentivam a degradação da situação.

Diz que «educar é uma missão sempre inacabada». Já foi governante, na década de 90. Se tivesse responsabilidades políticas, atualmente, qual seria a sua prioridade para o sistema?
A questão dos professores é central. É preciso repensar, redignificar e redimensionar tudo o que é hoje ser professor, dentro de um contexto escolar propiciador e incentivador de desempenhos profissionais relevantes e humanamente dignificantes.

Foi impulsionador em 1989, juntamente com o então ministro da Educação, Roberto Carneiro, do ensino profissional. Este tipo de ensino, após um grande crescimento, acabou, de alguma forma, por estagnar?
Cresceu muito e instalou-se no sistema educativo português. Nos dias de hoje é um segmento e uma oportunidade educativa, junto com a aprendizagem e o ensino especial artístico e outras modalidades de ensino profissional, que é escolhida por quase 40 por cento dos jovens que concluem o 9.º ano. Recuando no tempo, até 1989, quando estávamos em apenas 3 por cento, creio que o país construiu uma oportunidade educativa, dando um salto gigantesco em três décadas. Isso é muito bom.
Outra questão que é nos últimos tempos o ensino profissional deixou de ser uma prioridade política e deixou de ter um incentivo público. E isso é grave porque é preciso perceber que somos um país em que culturalmente o ensino profissional até ao 25 de abril estava profundamente rotulado como sendo de menor qualidade e discriminatório, destinado aos mais pobres e aos que tinham insucesso. Correu-se um grande risco, ao introduzir o ensino profissional nas escolas secundárias de forma abrupta, sem ter tido o cuidado de efetuar um trabalho político de redignificar este tipo de ensino, quando é preciso estar sempre a regressar a essa problemática, evitando que ele seja utilizado pelas escolas como uma saída para os alunos do insucesso, tornando-o profundamente discriminatório, pelas atitudes que se tomam dentro da escola em termos de seleção dos alunos. É preciso que haja um permanente esforço de contraciclo, incentivo e dignificação do ensino profissional. Infelizmente, isso deixou de ser feito. Os políticos prestam pouca ou nenhuma atenção a este trabalho cultural que deve ser prosseguido durante várias gerações. Não é por termos cerca de 40 por cento de jovens a seguir este segmento, que se apaga o preconceito que existe contra o ensino profissional. Ele é brutal, ainda hoje.

É um investigador e conhecedor profundo da questão da natalidade. Diz que já se ultrapassaram várias linhas vermelhas no «inverno demográfico». No caso português já se atingiu um ponto de não retorno?
No estudo em que participei foram propostas diversas linhas de atuação para toda a sociedade, não apenas para o governo. Há imensas coisas que ainda se podem fazer. Mas a pandemia ainda veio ampliar um problema, já de si sério. Somos dos países do mundo com a taxa de natalidade mais baixa. Os nossos dirigentes políticos estão a passear ao lado dessa questão e os esforços públicos continuam por fazer. De vez em quando falam nisso, mas acho que é só para não parecer mal. E a política passa por permitir aos casais que querem ter filhos que os possam ter, disponibilizando um conjunto alargado, ao nível da comunidade, de condições e incentivos. Não se pretende incentivar a ter filhos quem não quer. Neste, como noutros domínios, a política a seguir terá de ser, necessariamente, muito articulada.

Cara da Notícia

O conselheiro há mais tempo no CNE

Joaquim Azevedo nasceu a 10 de abril de 1955, em Santa Maria da Feira. É licenciado em História e doutorado em Ciências da Educação. É o membro mais antigo em funções no Conselho Nacional de Educação (CNE). É professor e investigador na Universidade Católica Portuguesa (UCP), no Porto. Foi secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário, entre 1992 e 1993, no XII governo constitucional. Representou Portugal em vários organismos internacionais como a OCDE (CERI) e a UNESCO. Distinguiu-se no campo da educação no lançamento do ensino profissional e das escolas profissionais, em Portugal (1989) e das escolas profissionais de Moçambique (2001). É autor de várias obras de referência para a compreensão e análise da educação em Portugal.